Capisco la tua posizione - in realtà, penso che cerchiamo tutti di farci un'idea ma siamo tutti piuttosto confusi dalla complessità e dalle apparenti (o meno) contraddizioni della situazione. Quindi, per darti qualche altro motivo di confusione, consiglio la lettura di questo post:
http://lucaenoch.ilcannocchiale.it/2009/01/09/lettera_dalla_cisgiordania.html

mi associo.
(credevo di essere l'unico comunista filoisraeliano di tutta la galassia, sai. anzi, l'unico comunista ebbasta)

Hai la stessa posizione di mio marito, però mi fa incazzare che lui non riconosca anche tutto quello che Israele non ha risparmiato ai palestinesi, anche in tempo di cosiddetta pace

Hamas ha di certo torto, ma terrei presente cosa hanno fatto in passato gli israeliani e come stanno facendo vivere i palestinesi a Gaza anche in tempo di cosiddetta tregua.
Che poi, Apache e F16 in città, ma dai.

sono ignorante in materia.
perchè è un qualcosa che non capisco in toto...ma la mia semplicistica idea è che non si può ancora arrovellarsi su chi ha ragione. in una guerra senza fine il motivo non se lo ricordano nemmeno più. non ha senso. questo penso, non può esserci qualcuno che ha ragione. scusate la banalità.

condivido la posizione di miintossicodibirra. io a volte penso che se vivessi nella stessa situazione dei palestinesi la lucidità che noi ci possiamo permettere la perderei

anch'io non ne ho scritto, per gli stessi motivi tuoi.
anzi, sono così d'accordo che ti linko (scusate il verbo orrendo)

Ho lo stesso problema. E' una situazione troppo complessa, troppo radicata, troppo aggrovigliata, perché riesca a prendere una posizione in merito. Ascolto, leggo, mi informo, eppure non riesco a districare la mia opinione.

condivido il pensiero di Lise e temo che se vivessi da profuga nella mia stessa terra magari mi verrebbe pure in mente di farmi saltare in aria.
e la cosa che più mi fa incazzare ma davvero che se si esprimono delle opinioni contro lo stato di israele si è tacciati di antisemitismo. a tal riguardo, mi sovviene un episodio: Fiamma Nirenstein che in tv ad uno che si era permesso contestare la politica guerrafondaia di Isralele lo ha azzititto dandogli del nazista. Magari la giornalista poteva anche avere delle ragioni, ma perchè porsi in tale maniera? ciò inficia il dialogo stesso.
c'è una mia amica che insegna in una scuola ebraica dove alunni e famiglie son capaci di dire cose orribili ad esempio sulla necessità di gettare bombe atomiche sui palestinesi. a mio avviso si sta perpretando un altro olocausto e brucia constatare che la storia ad alcuni non ha insegnato nulla.

bostoniano, quel post non mi confonde. è troppo schierato. come non mi confondono i post troppo schierati dall'altra parte, sia chiaro.

oros, ma io non sono comunista. non in pratica, ecco.

nonna, Mint, giffa, Lise,
non voglio entrare nel merito. è complicato e mantenere una serenità di discussione è difficilissimo. Ho scritto comunque che la maggior parte della responsabilità è di hamas, non tutta.

arancio, il che induce a pensare a cosa serva un blog, se come me non scrivi perchè non sei capace a spiegare.

viridian, è meglio ammettere di essere confusi che sposare apodditicamente una posizione.

ossi: mano sulle orecchie efaccio lalalalalal con la bocca.
dai, certo che non voglio gettare bombe atomiche su gaza. ma anche parlare di secodno olocausto è assurdo. questo voglio dire quando parlo di posizioni radicalizzate.

Chiaramente Hamas non è un interlocutore, ma è il governo israeliano a conferirgli autorevolezza e rappresentatività regolando le proprie politiche nei confronti dei palestinesi sulle base degli atti terroristici di Hamas.
Credo che non sia possibile attribuire agli uni od agli altri la totalità o la maggioranza delle ragioni e dei torti: le responsabilità sono intricate e la situazione molto complessa.
Un dato di fatto è che Israele avrebbe i mezzi per prosciugare almeno in parte il consenso di Hamas e sceglie di non farlo perseguendo invece una politica miope, per non parlare del sangue versato.
E non voglio pensare che la scadenza elettorale abbia influenzato la decisione del governo israeliano di lanciare questa nuova serie di attacchi.

Rimando ad un interessante articolo di Ha'aretz postatu sul blog di Pip.

in Israele si è assitito all'imposizione della legge del più forte sul più debole basti pensare che i palestinesi dei Territori Occupati non hanno i diritti politici dei cittadini israeliani, per non parlare dei tanti sorprusi e umiliazioni subiti dai civili palestinesi.

non so che pensare
non vedo le ragioni di Hamas
vedo i torti del resto del mondo e sono piuttosto pessimista
(spero che mi passi)
ciao cinas

Cinas,sembra che Israele non stia facendo la guerra ad Hamas,ma all'Iran (Che arma Hamas)con tutte le conseguenze del caso, per questo,che nessuno dei due smette,non potendo attaccarli direttamente(Iran)si stanno fronteggiando a Gaza.
Andrea Como

tama, Hamas rappresenta la maggioranza dei palestinesi, attraverso libere elezioni. è chiaro che è molto rappresentativo (e visto che nel suo statuto si prefigge la distruzione di Israele, sembrerebbe che la maggioranza dei palestinesi questo vuole).

ossi, i territori occupati - non so se ce ne siano ancora, però - non sono Israele. sui soprusi d'accordissimo. e i kamikaze nei bus israeliano? che vogliono solo ed esclusivamente colpire civili? mi piacerebbe vedere le reazioni del mondo se Israele reagisse con un criterio di rigida proporzionalità: sparare razzi sui civili a casaccio e mandare kamikaze sugli autobus palestinesi.

yban, io sono assolutamente pessimista.

andrea, può darsi. non so.

a me sembra che i razzi vengano proprio sparati sui civili a casaccio :(
comunque se ne parliamo qui è perché con te si può avere opinioni diverse senza bisogno di insultarsi mi pare

lise, i razzi di hamas, vuoi dire. se israele li sparasse a casaccio - e senza avvertire con volantini - avrebbe fatto decine di migliaia di morti.
comunque, il problema è effettivamente quello della (s)proporzione. che è difficile da risolvere.

senza andare tanto lontano, che 60 anni di colpe reciproche è un percorso impossibile da fare, credo che un'altra ragione di israele, buona, stia nel fatto che - mettiamola giù semplice - un paio d'anni fa israele abbia detto ok, noi ritiriamo i coloni, voi non ci sparate più addosso. le colonie si sono ritirate, i missili hanno continuato a piovere. e la violazione di questo accordo di fatto è responsabilità di hamas. il problema di israele, purtroppo, non sta nelle ragioni che difende ma nella sproporzione dei mezzi e nel come li utilizza; solo che c'è un fatto tragico, credo, ed è questo. una volta la guerra totale, i massacri di civili, eccetera, erano prerogativa degli stati totalitari (hitler in russia, per dire). oggi al contrario le democrazie evolute, moderne, con un'opinione pubblica vivace e un sistema di informazioni che non nasconde nulla, e con una bassa crescita demografica, non possono permettersi troppe vittime militari in guerra. possono difendersi, possono fare la guerra, ma non possono perdere troppi soldati. di qui l'uso preventivo dell'aviazione, di qui i bombardamenti di notte senza i quali l'esercito non può muoversi per terra, di qui le vittime civili. quello che israele vorrebbe fare è eliminare quanti più capi e quadri intermedi di hamas possibile, facendo quante meno vittime civili possibili. ma per fare questo dovrebbero entrare di giorno, alla luce del sole, con molti militari appiedati a gaza, e dare la caccia ad hamas. ma perderebbero migliaia di soldati e non possono. le democrazie come israele - purtroppo - non possono permettersi una guerra "pulita", cioè uno scontro di armati in campo aperto, con molte vittime militari, e poi la faccenda si regola così, alla fine, con il conto dei morti tra i soldati. e questo è un problema insolubile; o le democrazie si attrezzano e preparano le loro opinioni pubbliche per fare la guerra sul serio (e dire che israele c'ha fatto il callo parecchio), oppure non potranno difendere militarmente le loro buone ragioni.

[kallio]

ecco sono molto d'accordo con kallio.

c'è da fare una distinzione tra terrorismo e stato guerrafondaio. il terrorismo in linea teorica rappresenta una minoranza di fuorilegge esaltati e non dei cittadini.
non si possono paragonare gli attentati suicidi nei bus con la guerra....come se volendo eliminare le BR si fosse bormbardato un intero quartiere di Roma.
per quanto riguarda la libertà di stampa in israele ho qualche dubbio: da un recente studio è venuto fuori che i giornalisti israeliani non sono campioni di obiettività ma questo lo posso pure capire.

non ci sono nè torti nè ragioni quando vengono imbracciate le armi. La violenza genera violenza, e il genere umano si autodistruggerà. Fortunatamente la natura penserà da sè ad alimentarsi.

ossi, non so quale stato circondato da stati che lo vogliono eliminare -distruggere, del tutto, come dice hamas e l'iran e come ci hanno provato con 3 guerre - possa permettersi di non essere guerrafondaio.

gatto, giustissimo, anche se la natura è di per sè violentissima.

Cinas, sarà troppo schierato, ma secondo me porta all'attenzione un paio di spunti ben precisi. Ti premetto che un quarto di me è filoisraeliano a priori per questioni di razza, quindi non parlo da schierato con i palestinesi a prescindere. Mi ricordo anche di come è nato il problema "palestinesi" - semplificando moltissimo, a un popolo che prima non sentiva nessun tipo di appartenenza ne è stata fabbricata una, tanto per creare un problema ulteriore allo stato di Israele in fase embrionale.
Però, ora quest'appartenenza c'è. Però, le considerazioni su persone che stanno solo reclamando diritti umani negati sono innegabili. Però, il fatto che i falchi del governo israeliano abbiano fatto attivamente con qualunque possibile interlocutore forte quello che sta facendo Berlusconi con la sinistra in Italia (disconoscendone e minandone attivamente la credibilità in modo da poter far vedere che dall'altra parte c'è solo un branco di terroristi e un popolo allo sbando) è sotto gli occhi di tutti. Che Israele abbia diritto a difendersi e a esistere è innegabile. Che il progetto che Hamas ha per Israele è la distruzione dello stato ebraico senza possibilità di dialogo pure. Ma posso solo capire un palestinese che vede che 1) i poliziotti del suo quartiere vengono considerati obiettivo militare e uccisi, 2) non sa se i figli torneranno vivi da scuola, 3) non sa più cosa inventarsi per portare a casa il necessario, 4) ha acqua corrente ed energia elettrica un paio d'ore al giorno se va bene eccetera... insomma, che sta facendo Israele per convincerlo che il problema non è lui ma Hamas? Hamas gli offre dei servizi sociali, Israele si limita a ostacolarlo nelle cose più basilari e a sparare. Tu chi sceglieresti, al posto suo?
Insomma, è sicuramente più facile per me fare delle analisi a cappella da dove mi trovo rispetto a un israeliano. Premesso questo, e premesso che lo stato di Israele ha diritto di esistenza e di autodifesa: la politica di Bush non ha creato grosse simpatie agli Stati Uniti, né ha risolto i problemi internazionali che si prefiggeva di risolvere (anzi, ne ha creati di nuovi). Si può pensare che lo stesso atteggiamento crei simpatie a Israele e risolva dei problemi?

Comunque, con la storia delle democrazie moderne che non possono permettersi perdite militari, kallio ci ha visto lungo.

segnalo solo una cosa in quanto scritto da kallio: israele ha detto "ritiro i coloni", peccato che nell'accordo mantenesse il controllo totale della gestione dell'acqua. un accordo fonamentalmente inaccettabile

bostoniane e lise, io non nego le vostre affermazioni.però dal punto di vista di Israele il palestinese di Gaza è uno che ha votato un partito che ha come scopo primario quello di distruggere lo stato di israele. Non è che ci sia molto spazio di compromesso con chi ti vuole eliminare e lo scrive e lo dichiara e lo sottolinea di continuo.
O meglio occorerebbe avere un'intelligenza politica enorme (che Israele non ha o non si può permettere).

E' questo che io non vedo mai sottolineato: da 60 anni un sacco di gente che confina con Israele vuole distruggerlo e ci ha provato con tutti i mezzi. Io non lo dimentico, ecco.

Scusate un momento, ma com'è nato Israele?

Cinas, il palestinese di Gaza è uno che ha votato un partito che gli ha promesso il pugno duro contro chi lo sta vessando, in alternativa a un partito la cui credibilità era minata da tempo e che la politica di Ariel Sharon ha completamente smantellato. Anche fare una scelta diversa richiedeva un'intelligenza politica enorme, che gente che non sa come mettere insieme il pranzo con la cena difficilmente possiede.
Io non sono contro la tua idea che Hamas sia una figura eminentemente negativa in questo panorama. Dico però che gli uomini forti israeliani ci stanno marciando, estremizzando il conflitto per potersene restare al potere distraendo l'israeliano medio da qualunque considerazione politica non abbia a che fare con la sicurezza. E Hamas fa la stessa cosa, a ruoli invertiti.

MAI dico MAI sono stata così in accordo con uno dei tuoi post!!
Non dico altro perchè non ho voglia di entrare in polemica con nessuno.
Condivido,punto.

Sono pienamente d'accordo. Purtroppo ci portiamo appresso dei pregiudizi che hanno radici molto profonde...

Fino a un mese fa la pensavo esattamente come te, ma l'attacco che Israele sta facendo ora a Gaza è umanamente inaccettabile quanto i terroristi che minacciano il suolo israeliano. E per di più credo che serva solo a fomentare l'odio dei palestinesi contro Israele...

L'odio purtroppo è difficile estirparlo. Ed è facile per noi metterci al centro in una posizione equidistante... certe cose bisogna viverle per capirle...

Non potrei concordare di più con i post di Bostoniano che danno voce ai miei stessi ragionamenti. Ma secondo me in questo momento è assurdo cercare di definire chi ha ragione e chi ha torto. Credo che la visione di Kallio sia poi quella più 'realista del re' ma non mi sembra che aggiunga niente alla disputa di chi ha ragione e chi ha torto, anzi.

In ogni caso, il computo delle 'casualties' sui due lati è tale da rendere capziosi tutti i ragionamenti. Personalmente penso che non si possa legittimare un'aggressione così sproporzionata, violenta e priva di discrezione in nessun modo. /graz

lo ammetto, con tutto questo ormone neo-materno ancora in circolo, nella favorisce la lucidità mentale mentre aumenta la reattività
(leggasi il giramento di "maroni" ...).

Premesso ciò ho pensato anch'io che hamas cercasse di fare la maggior/peggior stronzata possibile per il popolo palestinese.

poi ho smesso di dirmi è colpa, scelta, responsabilità etc etc di A o B.

NON ME NE FREGA UN BEATISSIMO C****

mi bastano le facce dei bimbi traumatizzati dalle ferite e dalle bombe (anche solo una) per pensare che qualunque sia il motivo, non cercare pace e tregua, compromessi sia un comportamento che non merita giustificazione alcuna.

persino la merda ha più senso e nobiltà.

Apprezzo moltissimo chi sceglie di prendere posizione, qualunque essa sia. Anche quando è complicato farlo.
Spero di non sembrarti invadente se mi permetto di lasciar qui, affinchè chi casualmente passa dia un'occhiata, se ne ha voglia, un bell'articolo, dell'ottima Barbara Spinelli, pubblicato qualche giorno fa su La Stampa. Sono argomentazioni che condivido e che, a mio parere, hanno il pregio di essere del tutto prive della consueta retorica che gronda quasi inevitabilmente quando si affronta l'argomento.

il fardello dell'uomo israeliano

ad un certo punto ...nella storia si perde di vista ciò per cui s'è cominciato il tutto.
Mia madre è basca è lìETA nel 1969 aveva forse un senso....dopo, no.
E' comepensare all'Irlanda del Nord cattolica e buona contro l'Inghilterra protestante e cattiva....
A me disgustano le morti. Le morti di gente inerme.
Siano in un supermercato israeliano.o di ragazzini mandati in prima fila a tirare sassi.
Israele era uno stato della bibbia, non dimentichiamolo.
Comprato dagli Ebrei , dopo vari trattati di fine 800 e poi inizi del 900 , nel 1948 si sono installatii ed han detto: secondo le mappe della bibbia: il bagno, la cucina, la sala e la camera grande sono nostri..arrangiatevi per il resto e nn rompete......
Il resto.va da se.
Lungi da me l'antisionismo e stronzate varie.
ma le cose van cercate lontano.........non "menandosela"...ma arrivando da qualche parte.
ogni guerra o guerriglia fa comodo a qualcuno.
Tutti , o molti appoggiano israele perché è formato da uomini potenti.....dicasi lo stesso , in minor misura per i Palestinesi.
Dire , me ne batto le balle e scannatevi, dacchè ci son nata che ne sento parlare.......verrebbe da dirlo.
Io, vorrei che smettessero.
E lo potrebbero fare.
Non mi piace Hamas.
Non mi piace Israele che nonvuol dire: nè con le Br nè con lo Stato.........Vuole dire, che non sono credibili....
In tutta onestà.
E poi, chi ha approfondito bene queste cose...potrebbe illuminarmi, con parole semplici.
Tutto qui.
Ciao Cinas

* Eta 1959...e tanti altri errori.

non è facile, non è facile per niente,
tutti parlano ma pochi sanno e io non so nulla!!
Quest'estate mi ha fatto molto effetto vedere il muro che divide la Cisgiordania,
vedere file di lavoratori al check point che rientravano a casa dopo aver lavorato a Gerusalemnne.

Non dimentichiamo che Hamas ha rovesciato un governo legittimo.
Non dimentichiamo che nei programmi dei palestinesi c'è quello di distruggere Irslaele
non dimentichiamo che i razzi palestinesi sono fatti in casa
non dimentichiamo che.....

non so, alla fine sono molto molto pessimista.

condivido, compreso il pessimismo.

io sto dalla parte dei palestinesi. a questo punto non mi interessano i motivi. vedo i modi. e i morti.